tag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post5568827470157396300..comments2024-03-09T10:09:15.841-08:00Comments on Proyecto Pragmalia: 118. Fabricación de Familia de VC Centauro/FrecciaJorge Eliashttp://www.blogger.com/profile/07262247991962013771noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-37017571815054000872021-04-10T04:16:20.107-07:002021-04-10T04:16:20.107-07:00¿COMO ES EL DISEÑO DEL BLINDADO 8X8 PRAGMALIA?.¿ES...¿COMO ES EL DISEÑO DEL BLINDADO 8X8 PRAGMALIA?.¿ES UN DISEÑO PARECIDO AL (B1 CENTAURO ITALIANO?¿O ES UN DISEÑO SIMILAR AL IVECO FRECCHIA?.DEBERIAN MOSTRAR EL DISEÑO.Silvio ever toloza.https://www.blogger.com/profile/00919316775708734041noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-20305730056272243252011-12-01T16:41:32.789-08:002011-12-01T16:41:32.789-08:00Exelente la propuesta y el analisis de Elías. Creo...Exelente la propuesta y el analisis de Elías. Creo que es la mejor alternativa para nuestro país. Por costo, movilidad, logística. Además podría generar trabajo en IVECO Arg.Fabian Tavellahttps://www.blogger.com/profile/04399177981954000853noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-88392533081015899132011-03-23T12:03:44.319-07:002011-03-23T12:03:44.319-07:00El Centauro no es pesado, ya que pesa 24 toneladas...El Centauro no es pesado, ya que pesa 24 toneladas, mientras el Tam VC pesa más de 30tn. Pero no hay que confundir su rol: es un cazacarros con función de explorador. A lo sumo podríamos necesitar unos 180 para cubrir caballería blindada ligera, blindados de montaña y de exploración. Necesitaríamos más freccia: unos 615 para cubrir los 11 regimientos de infantería mecanizada, más las diversas variantes para batallones y compañías de comunicaciones, ingenieros, además de portamorteros y ambulancias armadas, comandos y amunicionadores y otros freccia IFV para cubrir la dotación de transporte de tropas de cada brigada (no se olviden que cada regimiento de tanques, sean pesados o ligeros, deben tener también una dotación de vehículos transportadores de tropas). Lamentablemente, no existe una variante anfibia para el IMARA, así que sería necesario comprar unos 41 mogaw usados para tal fin.<br />Ahora bien, en lo que respecta a los MBT, no podemos cubrirlos con B1 Centauros, aún con su cañón de 120 mm. Se quedan demasiado cortos para la función. Quizás lo mejor serían los C1 Arietes. Comparten parte de la logística con los centauros y los freccia, así que no sería tan complejo. Son caros, pero si el consorcio Iveco-Fiat-Oto Megara se instalara en Argentina, se podrían abaratar costos produciendo toda la familia. El problema con los MBT es que necesitamos 410 unidades para los diez regimientos de caballería blindada pesada.<br />Cada Freccia debe estar a valor promedio de un millón de dólares, construidos en Argentina (si se siguen las exenciones impositivas que explicaré más adelante). Cada Centauro cuesta 1,6 millones de euros. Eso significan unos 2,200 millones de dólares por unidad. Si los construimos en Argentina - con algunas exenciones impositivas, como de renta presunta, impuesto al cheque, o deducción de aportes patronales 100% del IVA, retenciones a las exportaciones, abolición de algunos aranceles a la importación de partes, más otros impuestos que debo estar olvidando -, se podría bajar el costo de producción en un 25%, para que el costo de producción sea U$1,650 millones c/u.<br />En el caso del C1 Ariete, el costo es de unos 4,4 millones de euros la unidad. O sea, unos 6 millones de dólares cada uno. Con la deducción impositiva, serían U$ 4,5 millones c/u.<br />No creo que puedan abaratarse costos vía "mano de obra barata" argentina. La diferencia que pudiera lograrse frente a la italiana, se perdería con los costos de la instalación de una línea de montaje para los Ariete y para los Centauros-Freccia. Además, hay que considerar necesario un upgrade a los diseños en cuestión, puesto que ya han pasado unos veinte años desde la salida de los mismos. Ésto demandaría una inversión en I&D que sería integrada en el costo de cada unidad.<br />Los 410 Arietes costarían U$ 1845 millones. Los 180 B1 Centauros (la vesión con cañón de 120 mm sería la mejor ya que es actual y no necesitaríamos mejorarla prácticamente en nada), costarían U$ 300 millones en total. Los 615 Freccia costarían U$ 615 millones: U$ 2760 millones.<br />El proceso de producción sería sumamente largo: unos 25 o 30 años, desde la aprobación del programa hasta la salida de la última unidad: U$90 millones anuales. A cambio, se generarían miles de puestos de trabajo. Si además tenemos en cuenta los trabajos de mantenimiento y mejoras, podríamos hablar de una fuente de trabajo constante. Podríamos también fabricar la munición para los mismos: estamos hablando de más de 1200 blindados, así que el trabajo sería monumental para la fábrica de explosivos y municiones.<br />Puede que parezca un proyecto faraónico, pero lo cierto es que la magnitud del EA, además de la extensión de nuestro territorio, así lo exigen. Es una de las áreas que no pueden ser cubiertas con importación, debido a la magnitud de la compra.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-29760170090502481392011-02-09T13:37:20.760-08:002011-02-09T13:37:20.760-08:00Sres: He leído los comentarios y creo que hay que ...Sres: He leído los comentarios y creo que hay que pensar antes de escribirlos..por resto nomas. Sobre lo dicho, el centauro también es un transporte de tropas, mejorado. Se puede mejorar la protección del tam. Sobre el centauro, solo considero que es caro y pesado para nuestro ejercito. Buscaría una opción similar, pero mas económica y flexible. FedericoFederico chnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-9973506240018858712010-05-22T05:20:27.202-07:002010-05-22T05:20:27.202-07:00Amigo: Es cierto lo que decis, pero hoy se debemos...Amigo: Es cierto lo que decis, pero hoy se debemos pensar con función de futuro. Los paises no tienen amigos, solo intereses que pueden ser compartidos. En el caso de Argentina y Chile geiopoliticamente estamos en el "fin del mundo", por lo ranto es una necesidad de supervivencia y progreso apoyarnos mutuamente.<br />Si repasas, los proyectos presentados hasta ahora en Proyecto Pragmalia, no vas encontrar nada de 5ta generación. Son proyectos analizados, buscados para ser fabricados en Argentina, por su bajo costo y que puedan ser de uso dual.<br />Soy de opinión que las FFAA y el pueblo unido, sin partidismos pueden general la "revolución del desarrollo integral argentino" en busqueda del bienestar general.<br />Te recomiendo las palabras del doctor Noble, que son los axiomas de Pragmalia<br />Recordemos que existieron argentinos que dijeron: "Viva la Patría, aunque yo perezca..."Jorge Eliashttps://www.blogger.com/profile/07262247991962013771noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-26608141666917262832010-05-21T18:58:56.702-07:002010-05-21T18:58:56.702-07:00Si es cierto que hoy tenemos muchas cosas en comun...Si es cierto que hoy tenemos muchas cosas en comun con chile, ya que en ambos paises tenemos democracia y muchos intereses en comun, pero nunca hay que bajar la guardia, como dijo clausewitz o algun otro filosofo que no recuerdo, si quieres la paz preparate para la guerra, sino porque comprarian los chilenos los leopard 2 les sobra la plata o es porque no confian en sus vecinos Peru y Argentina, ya que los leopard 2 operan en el norte de chile y los leopard 1A4 en el sur patagonico chileno, ahora me entero que se los estan vendiendo a Ecuador para comprar mas leopard 2, o sea todo bien no podemos estar paranoicos por las compras de armas que hace un vecino ,pero no podemos negar que argentina esta muy atrasada en material belico con sus FF AA. y en cuanto a que los tanques son destruidos por aviones de ataque , eso siempre existio desde WW2, recuerdo que la division panzer Lerh alemana fue destruida totalmente por un bombardeo de 700 aviones aliados, claro siempre y cuando cuentes con superioridad aerea como la tenian los aliados y EE UU en la guerra contra Irak, pero tanto chile y menos argentina la tienen ,ya que cada uno apenas supera los 50 aviones de combate , algunos de ellos ya bastantes anticuados, una cosa es atacar una flota que la tenes localizada perfectamente como en Malvinas y otra muy distinta es atacar unos 100 o mas tanques protegidos por infanteria mecanizada armada con MANPAD,(misiles tierra-aire portatiles) y aviones caza, que encima se camuflan en el terreno. Hoy sabemos que la argentina no podria comprar ningun MBT de ultima generacion, por una cuestion de presupuesto , pero me parece que tampoco es cuestion de gastar plata tratando de remplazarlos con vehiculos ligeros como estos que serian un blanco facil por su blindaje, que quede claro no por su potencia de fuego, para mi seria preferible como mencionaste unos buenos misiles AT de ultima generacion portatiles o que puedan montarse en vehiculos pequeños que puedan camuflarse de gran movilidad, asi como tambien los RPG-29 antitanques Rusos que dieron cuenta, bajo ciertas condiciones, emboscadas, de varios merkavas en el libano 2006 asi como de algunos M2 abrahams americanos en Irak, y por ultimo la modernizacion de los Tam con un cañon de 120mm ,que no le afectaria como dicen algunos el peso,y un motor mas potente tal vez de 1000 hp, y si se puede ponerle un blindaje adicional espaciado como tienen los leopard 1A4, entonces los tanques enemigos se tendrian que cuidar tanto de los Tam, como de los misiles AT y los RPG-29, en cantidades suficientes obvio.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-55878433122945908662010-05-21T04:23:17.443-07:002010-05-21T04:23:17.443-07:00Estimdos lectores: Les agradezco or el interesante...Estimdos lectores: Les agradezco or el interesante intercambio de ideas, permitanme un leve analisis de lo expresado por ustedes:<br />- El tanque necesita transportadores, sotuación que he vivido personalmente. Nistro país no los posee en cantidad suficiente.<br />- El TAM, no posee un blindaje aceptable, ya que es un vehiculo de transporte de personal transformado en tanque. Dejemos los sentimientos aparte.<br />- Los tanques no pueden pasar facilmente por el Norte (Puna). He estado 16 veces en San Antonio de los Cobres, en un año y es casi imposible transitar con TAM o Leopard por esa zona. Recuerdo, que unos amigos, m comentaron que durante un ejercicicio hace años se despeño un tanque matando a sus tripulantes.<br />Si concocen el paso Jama, todo vehiculo que baje por el camino, es "boleta", kilometros al descubierto en un faldón.<br />-El costo de construcción de un 6x6 o 8x8 es mucho mas economico. <br />- Actualmente, los vehiculos blindadados son destruidos por la aviación de ataque terretre y los misiles AT de las tropas emboscadas n posiciones adelantadas movilizadas con motor (Metodo aleman)<br />- Las orugas, tiene gran desgaste y mantenimiento<br />- Los 8x8 son muchos mas veloces en los desplazamientos por caminos. Argentina, es parecida a Rusia, solo en la Patagonia, no es Kurst, en donde personalmente vi a los Sherman atascarse cuando llovia.<br />- Lamentablemente, no existe presupùesto para un tanque Leopard 2, y lo será por mucho tiempo, con una deuda externa de 126 mil millones de dolares...<br />-Por ultimo, lo mas importrante. Chile, no es nuestro enemigo, fuimos traicionados en en el 82, si...pero ya fue. Ahora es el momento de integrarnos como las dos unicas naciones hermanas, que estamos aqui en el fin del mundo, coloaborando yayudandonos mutuamente. Los paises, no tienen amigos, solo intereses y los de Chile y Argentina confuyen en todos los aspectos geopoliticos.<br />Nuestro unico adversario es Inglaterra, uno de los ultimos colonialistas que quedan, pero los ciclos historicos continuaran eternamente. Si Argentina, tuviera el potencial de China, hace rato que tendriamos las islas. Lo importante, y los ingleses lo desconocen...para los Argentinos, es un sentimiento que va mas alla de su comprensión y aquellos que han estado en TOAS, me comprenderan muy bien.<br />"Para los que son o han sido soldados, uno no puede decidir donde nacer, pero si donde morir..."Jorge Eliashttps://www.blogger.com/profile/07262247991962013771noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-13731839255276432942010-05-20T19:10:36.291-07:002010-05-20T19:10:36.291-07:00No digo que los ingenieros de IVECO sean idiotas, ...No digo que los ingenieros de IVECO sean idiotas, si lo fabricaron es por que hay un mercado y alguien se los compra,hasta ahora solo Italia y España y Oman en pequeñas cantidades, pero si vos te fijas generalmente este tipo de vehiculos lo usan en paises con pocos recursos economicos,o bajos presupuestos de defensa, no niego que paises del primer mundo tambien los tienen, como EE UU, pero como apoyo en pequeños contingentes de despliegue rapido en el marco de las ONU y en zonas de paises pobres como en Haiti, o paises africanos pobres, donde no hay fuerzas acorazadas de relevancia o casi inexistentes. Es mas bien un vehiculo de reconocimiento tactico muy bien armado, UN COMPLEMENTO, pero nunca podra remplazar a un MBT y lo que necesita hoy argentina es un MBT que le haga frente a un leopard 2 y tenga su tripulacion chances de sobrebivir y tanto este vahiculo como el TAM o los Kurassier no la tienen, ahora si me decis que no hay presupuesto para otra cosa, y bueno antes que salir a enfrentar a los leopard 2 con los viejos AML-90 de la decada del 50, que tambien eran conciderados un cazacarros de aquella epoca, obvio que es mejor. Con tu criterio todos los paises deberian desechar sus MBT y reemplazarlos por estos vehiculos ligeros. En cuanto a los MBT un buen ejercito que se precie y mas el argentino que tiene un extenso territorio, deben tener vehiculos tractores para transportar sus tanques hacia la zona de combate, para que estos no sufran desgaste y no consuman ingentes cantidades de combustible, aparte de que puedan llegar mas rapido a la zona de conflicto. AH y la ironia de trepar el aconcagua con un leopard 2 seguro que no lo va a hacer pero la patagonia esta lleno de pasos fronterizos que los puede cruzar sin problema, y por el norte a la altura de salta y jujuy frontera con chile, tambien lo pueden hacer sin inconveniente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-66331897911972778302010-05-20T06:26:26.615-07:002010-05-20T06:26:26.615-07:00Esa es tu opinión, ademas parece que sabes predeci...Esa es tu opinión, ademas parece que sabes predecir el futuro. De tu comentario, saco la conclusion sin menoscabar al Leopard, que los ingenieros de IVECO, son idiotas, que OTO Melara, vuelva a fabricar carabinas 22mm y que el Leopard, tiene la capacidad de trepar el Aconcagua. Hay que tener sentido comun, son dos cosas distintas, uno a orugas para terrenos dificultosos pero no rocosos, y el otro para carretera y caminos. Hay que tener criterio.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-5186315267608043239.post-65921154200027396872010-05-20T01:36:21.776-07:002010-05-20T01:36:21.776-07:00Todo muy lindo pero no podria hacerle frente a un ...Todo muy lindo pero no podria hacerle frente a un leopard 2 chileno, solo serviria en zonas urbanas o boscosas donde las distancias fueran inferiores a los 3000 metros siempre y cuando el centauro lo vea primero y dispare al leopard 2 y acierte, en campo abierto a distancias superiores las chances de supervivencia ante un leopard 2 serian nulas.Anonymousnoreply@blogger.com